Ek vra want ek kan partykeer nie die snert glo wat hulle kwytraak jeens die Christendom nie. En kom ons wees nou maar eerlik: hul teiken is eerstens die Christendom en dalk sal hulle ‘n dwarsklap na Islam en die res mik. Eers is dit George Claassen en sy vrot-eiertjie oor geloofsgenesing wat kwansuis niks aan pasiente se heil doen nie en gister maak ek die fout om die Huisgenoot te lees en sommer al in die Briewe vra daar ‘n man waarom Angus Buchan dan nou homself wend na die mediese wetenskap nadat hy jare gelede gebid het vir reen om sy aartappel oes te red.
Nou vra ek elke ateis wat hier lees: besef jy dat Jesus die mense geleer het dat jy geloof nodig het om baat te vind by geloofsgenesing? Dit staan in die Bybel dat toe Hy op ‘n plek kom waar daar nie baie geloof was nie, kon Hy bitter min wonderwerke doen. Maardit vir eers daar gelaat. Die doel van hierdie brokkie is om ons uit te bring by die psigosomatiese uitwerking wat Placebo’s op pasiente het. Hulle is vas oortuig dat hul medikasie kry en dus gebeur daar snaakse dinge binne in hul liggaam wat hul gesond maak, of minstens hul simptome verlig. Dit is dus geregverdig om die afleiding te maak dat gebed dieselfde rol kan vervul en net so goed kan werk as ‘n Placebo, selfs al sou God kwansuis nie bestaan nie. Ek is dus skepties oor die integriteit van die studies wat George Claassen aanhaal om sy ou puntjie te maak.
Tweedens het ons die ou wat beweer dat Christene in een of ander stryd gewikkel is met die wetenskap. Wat ons vriend gemaklikheidshalwe vergeet, is dat daar geen ander groepering deur die eeue heen was wat meer vir die moderne wetenskap, insluitende die mediese wetenskap, se voortuitgang gedoen het as die Christelike kerk nie. En voordat jy die geval van Galileo anhaal: onthou dat hy ook onnosel genoeg was om die Pous “die idioot” te noem in sy boek oor die dinamika van die sonnestelsel. Dieselfde ding sou vir jou die doodstraf beteken in enige van die moderne ateistiese paradyse van Stalin, Mao en Pol Pot.
Ek laat julle eers daarmee. Ons kan later van tyd ‘n bietjie stilstaan by die aartsbiskop van ateisme, Richard Dawkins, se intellektuele bedrog.
Vrye Denker se Blog 
Ek sien uit na jou inskrywing oor Dawkins se intellektuele bedrog, ek het nooit besef hy is so ‘n oneerlike man nie. Dis een ding van die internet, leuns word vinnig ontbloot. 😉
Ek het maar net gewag totdat ek ten minste een leser kry. Ek sal iewers in hierdie week die eerste inskrywing maak.
Ek sukkel ‘n biedjie met die post. Beweer jy geloofgenesing werk? Soos wat ek jou verstaan, kom dit neer dat jy verdedig placebo effect, dat dit tydelik hul sintome verlig. Selfs toe ek ‘n Christen was het ek besef geloofgenesing in terme van Benny Hinn and Co, is absolute bedrog. Baie kerke in Suid Afrika doen dieselfde. Kry mense in ‘n staat van euphoria en sweep hulle op tot hulle hande in die lig gooi en op hulle knee neergaan, maar tog as die placebo effek verdwyn is die kwaal nogsteeds daar. Terwyl daar vir hulle gesê word deur die genesers dat hulle verlos is van enige iets van HIV/AIDS tot brein kanker! En indien hulle nie genees is nie is omdat hulle nie genoeg geloof het nie, en is dit die siek persoon se skuld!
Ek het my mond uitgespoel al hieroor toe ek ‘n Christen was oor hoe kerk leiers en teologie kenners dit nie teenstaan en mense probeer weg hou van sulke frauds af nie. Dit was ook een van my groot alienations met die kerk omdat hulle so spineless is oor sulke lewe en dood kwessies!
Elke dag gooi meer en meer mense hulle kanse weg om behoorlik behandel te word met medikasie wat werk, deur hul geld te gooi na geloof geneesers en weg te bly van doktors omdat indien hulle na doktors sou gaan hulle nie ‘sincere’ is oor hul geloof, en of soos jy self gesê het, nie dan genoeg geloof sal hê vir genesing nie.
Skande as jy my vra.
Ek het myself nogals ‘n interessante vraag gevra die laaste tyd. Sou ek ‘n Christen gebly het as ek miskien ‘n biedjie meer gegear was en kon appeal het na Christen apologetics? Ek probeer dit nog uitwerk, maar posts soos joune wat geloofgenesing verdedig maak defnitief my taak makliker. En al het ek nog nooit van George Claasens gehou nie, sou ek toe, en nou met hom moet saamstem, dat geloof genesing niks meer as placebo is nie.
Jy moenie so jou taal meng nie, jy herinner my aan Goerge Classsen 😉
Natuurlik verdedig ek geloofsgenesing, maar dit beteken nie ek val vir alles wat ek op televisie sien nie. As ‘n man my geld vra voordat hy vir my bid, is hy in elk geval nie van die Here af nie. Die enigste gevalle waar mense se geloof hulle genees het waarvan ek bewus is, was waar God die Vader of Jesus direk betrokke was.
Ek hoop dis duidelik wat my standpunt is?
Ja, ek moet seker probeer die Afrikaans ding doen. My taal is net baie sleg. Ek het alles in Brits gedoen op Universiteit, en ek het vinngig vertroue verloor in my Afrikaans skryf vermoë. Miskien moet ek Afrikaanse boeke begin lees of iets, hmmm….
Ek verstaan jou standpunt beter. Tog vir die mense wat na Benny Hinn en co toe gaan is oortuig en glo met oop harte dat Jesus daar is en dat hulle besig is om genees te word, of selfs klaar genees is deur die “holy fire” of wat ookal die opsweep metode is. Vir daai mense is die ervaring wertlik, maar tog bly hulle steeds kanker lyers en HIV positief.
Dit is vir my ‘n baie gevaarlike ding, ‘n realiteit wat baie mense se lewens verwoes. En ek dink dit is die gelowiges se plig en verantwoordelikheid om te sê hierdie evangeliese pastore wat dit doen om geld te maak is verkeerd en ‘n rerige doelwit te maak om mense teen dit te waarsku of te wys hoe dit gedoen moet word. Alhoewel ek twyfel of enige geloofs metode gaan werk.
Dink biedjie aan die scenario. ‘n Persoon wat sieklik is en wat HIV positief is, soek al jare vir ‘n oplossing. Sy het besmet geraak vier jaar terug by haar vorige man wat nou oorlede is. Alhoewel sy graag haar liefde wil toon aan haar huidige man, hou sy haarself terug sodat hy nie besmet word nie. ‘n Christen geloofsgeneeser nader haar en vertel haar die goeie nuus, en sweep haar op. Sy is oortuig Jesus is daar, sy is al jare lank ‘n hergebore Christen. Die geloofsgeneeser vertel haar dat indien sy glo, en nooit twyfel in haar geneesing nie sal sy genees word. En dit is presies wat sy doen. Na baie gebede is sy oortuig sy is wel genees deur die genade van God. Die simtome is verlig onder hierdie placebo effek, en help dit haar om oortuig te wees.
‘n Paar weke later besluit sy om seks te hê met haar man, sy hoop ook om ‘n kind te hê en hom of haar toe te wei aan Jesus en sy genade te verkondig. Sy word toe swanger, en als gaan goed. Die eerste checkup by die hospitaal kom en haar bloed word getoets. Als lyk goed, behalwe sy is nogsteeds HIV positef, haar fisiese toestand lyk baie sleg omdat sy opgehou het met die anti retroviale, haar imuun sisteem het totaal plat geval. Die kanse is swak dat sy gaan herstel, en indien sy geboorte sal kan gee, is haar kaanse op oorlewing na dit nie baie lank nie. Die kind se kanse om HIV positief gebore te word is ook goed, en die kind gaan sonder ‘n ma moet grootword.
Indien jy miskien wel ‘n paar gevalle kan wys waar geloofsgenesing wel gewerk het, sal ek dit selfs vir jou gee. Maar dit gaan jou nogsteeds los met die vêre mederheid mense vir wie dit wel nie gewerk het nie, en wat nie hulle getuienis kan lewer nie omdat hulle nie meer langer leef nie. Maar vir een ding is ek redelik seker, selfs vir die gevalle wat waar dit absoluut nie gewerk het nie, sou hulle nie onder hulle placebo gesê het dat Jesus nie nou daar is en hulle help nie. Miskien as hulle terug kyk daarna, wel en dit is presies die gevaar van placebo.
Toemaar, ek grap somer net oor jou taalgebruik.
Moenie te veel vaskyk in wat ek oor placebo’s gese het nie. Dis slegs deel van my kritiek op die bevindinge van die eksperimente.
Kyk, ek verstaan die ding so: Jy kan mense slegs genees as jy die gawe vanaf God ontvang het. As jy nie die gawe ontvang het nie, kan jy huppel en skreeu soos jy wil en niks gaan gebeur nie. Dit maak ook nie saak hoe baie geloof die sieke het nie. Jy het albei nodig. In die Evangelies lees ons waar die dissipels nie kon duiwels uitdryf nie, omdat hul (die dissipels) geloof te swak was. Dit blyk dan dat beide partye se saak reg moet wees.
Maar soos ek se: ek weet van weinig gevalle waar ‘n geloofsgeneesheer werklik was wat hy beweer het hy is. Ek het persoonlik nog nie een ontmoet nie.
Placebo kan plaasvind as ‘n siek persoon weet daar word vir sy gesondheid gebid en hy glo vas dat die gebede hom sal help, dan kan so iemand se dat hy beter voel, maar wanneer daar vir iemand gebid word sonder dat die persoon bewus is daarvan, is placebo afwesig.
Placebo kan nie tans verduidelik word nie maar dit beteken nie dat ons dit nooit sal verstaan nie of dat gode daarvoor verantwoordelik is nie. Die default antwoord is nie dat gode vir als verantwoordelik is wat ons nog nie verstaan nie.
Om te bid vir reen of dat jou gunsteling span moet wen of dat ledemate wat afgesit is moet terug groei maak geen verskil nie. Dit is wetenskaplik bewys.
Ek stel voor jy lees weer ‘n paar keer wat ek geskryf het.
“Om te bid vir reen …maak geen verskil nie. Dit is wetenskaplik bewys.”
Gee dan jou bewyse.
Jy is seker nie flippen ernstig nie! Ek wed jou jy glo nie dat ‘n offer en ‘n gebed aan die Griekse reën god Zeus ‘n verskil maak nie.
With support from the Templeton Foundation (hoe ironies is dit nie 😆 ), cardiologist Herbert Benson and his colleagues randomly assigned 1802 cardiac bypass patients to one of three conditions:
Group 1: those told they may or may not be prayed for (and who weren’t)
Group 2: those told they may or may not be prayed for (and who were)
Group 3: those told they would be prayed for (and who were)
Results
Some patients were told they may or may not receive intercessory prayer: complications occurred in 52 percent of those who received prayer (Group 1) versus 51 percent of those who did not receive prayer (Group 2). Complications occurred in 59 percent of patients who were told they would receive prayer (Group 3) versus 52 percent, who also received prayer, but were uncertain of receiving it (Group 1). Major complications and thirty-day mortality were similar across the three groups. Major events and 30-day mortality were similar across the 3 groups. (13 in group 1, 16 in Group 2, and 14 in Group 3)
Not only did prayer not help the patients, those that were told they were being prayed for experienced more complications.
http://www.freethoughtpedia.com/wiki/Harvard_prayer_experiment
Ek het nie geweet “hartomleiding-pasiënte” en “reën” is sinonieme nie? Voorwaar, mens leer elke dag iets nuut in die blog-wêreld!
(Terloops, ek sien geen bewys dat hulle die gebed op die Bybelse manier gedoen het nie, byvoorbeeld Jakobus 5:14)
“…ek sien geen bewys dat hulle die gebed op die Bybelse manier gedoen het nie…”
😆 Hahaha … dit het my amper soveel laat lag soos hierdie video. 😆
Terloops: ter wille van ander lesers hier: Wouter, en dalk Andrew, weet ek kan nie internet-video kyk nie en probeer dus soms om my so te “antwoord” oor dit die een manier is wat ek nie foute kan uitwys in wat hulle sê nie.
Wow, sê jy dit met ‘n reguit gesig?
Weereens, Andrew, as jy ooit wil wys dat bid vir reën geen verskil maak nie, moet jy verwys na ‘n studie waar daar vir reën gebid word!
Ja ek hoor jou. *doef – die klank van my kakebeen wat op die grond val*
(Die video is net ‘n spul gelowiges in ‘n kerk wat bid en op en af spring en op die grond neerval en tekere gaan soos duiwel besetenis. Ek weet nie of dit die regte Bybelse manier van bid is of nie. Laat weet maar as jy ooit die video kyk.)
Daai studie het miljoene dollar gekos en was ‘n totale mors van geld om iets te bewys wat vanselfsprekend is.
Ek is stom geslaan. Rerig.
‘n Paar dinge wat die Bybel noem van toepassing op gebed vir siekes: Dit praat van medegelowiges uit jou (bekende) groep wat siek is, die geloof (nie in die bestaan van God nie, wedergebore geloof) van die bidder is belangrik; die geloof van die voor gebidde is belangrik, dit praat van ouderlinge wat bid en salf, en van bid volgens God se wil.
Die studie se kriteria was ” ‘n gebedsgroep bid vir ‘n lys van 400* name wat hulle nie ken nie; en mens kyk nie eers hoeveel wedergeborenes** onder die bidders is nie ; en die geloof van die gebed-ontvangers maak nie ‘n jota saak nie.” Om presies te wees, gebedsgroepe wat tot só ‘n studie instem, weet waarskynlik juis nie wat die Bybel oor gebed vir siekes sê nie.
——–
*Wiskunde: 3 gebedsgroepe in studie, 1200 mense vir wie gebid is. Dit kan 400 per gebedsgroepgroep wees, of ‘n lys van 1200 name wat na al 3 groepe gestuur is. En hoeveel gebed kan een groep dan per naam spandeer?
**2 van die 3 groepe is Katoliek, en daar is min wedergeborenes onder Katolieke. En party Protestantse denominasie het minder wedergeborenes as ander.
Daai studie, stem ek met jou saam, het regtig niks nuuts bewys oor Christelike gebed nie.
‘n Paar dinge wat die Bybel noem van toepassing op gebed vir siekes: Dit praat van medegelowiges uit jou (bekende) groep wat siek is, die geloof (nie in die bestaan van God nie, wedergebore geloof) van die bidder is belangrik; die geloof van die voor gebidde is belangrik, dit praat van ouderlinge wat bid en salf, en van bid volgens God se wil.
Die studie se kriteria was ” ‘n gebedsgroep bid vir ‘n lys van 400* name wat hulle nie ken nie; en mens kyk nie eers hoeveel wedergeborenes** onder die bidders is nie ; en die geloof van die gebed-ontvangers maak nie ‘n jota saak nie.” Om presies te wees, gebedsgroepe wat tot só ‘n studie instem, weet waarskynlik juis nie wat die Bybel oor gebed vir siekes sê nie.
——–
*Wiskunde: 3 gebedsgroepe in studie, 1200 mense vir wie gebid is. Dit kan 400 per gebedsgroepgroep wees, of ‘n lys van 1200 name wat na al 3 groepe gestuur is. En hoeveel gebed kan een groep dan per naam spandeer?
**2 van die 3 groepe is Katoliek, en daar is min wedergeborenes onder Katolieke. En party Protestantse denominasie het minder wedergeborenes as ander.
Mmm… So Jesus reken dat jy moet glo voordat geloofsgenesing werk… Is dit nie bietjie soos Tinkerbell wat siek raak as kinders nie meer aan heer glo nie?